[Speechcrepes]

Hola Hideouters!

Éste es un tema delicado para mucha gente pero espera que podamos conversar sobre él sin llegar a la descalificación personal y respetando las ideas de todo el mundo.

Para empezar, aclarar que me situo en contra del sentimiento nacional del tipo que sea.

El mundo no debería estar fragmentado en paises y deberiamos tener una lengua común que nos emparentase a todos, eso no significa acabar con las lenguas locales.

Luchar por una barrera imaginaria creada por el hombre, en muchos casos por azar, es una de las cosas que nunca entenderé.

Millones de personas han muerto por el orgullo nacional, y que es eso?
Porqué si somos Españoles hemos de sentir más pena por la muerte de un español que por la de un Marroquí? No son igual de humanos, es uno más importante que el otro?

Lo único que veo es que el nacionalismo separa al ser humano en vez de unirlo, hace que en vez de luchar todos por la mejora del ser humano cada ciudadano luche por la mejora de su país.

Mucha gente dice:" lo primero es estar bién en España y luego ya nos ocuparemos del resto". No es esto egoista y triste?

[José Luis]

Apuesto por el internacionalismo. ¿Elegimos nuestra patria? Si mis padres hubieran sido forzados a emigrar en los años sesenta para buscar trabajo en Europa es posible que ahora el que subscribe fuera belga, alemán, suizo, francés... Aunque siempre se siente más predilección por unos países que por otros porque admiras su cultura, costumbres, paisaje, etc., pienso que la gente está por encima de sus gobernantes y todos merecen una oportunidad, el desconocimiento es responsable de la incomunicación y por supuesto, de la incomprensión entre los pueblos. No somos mejores o peores por nacer en tal o cual país. Así que Heal the world... Pero respeto el derecho de los pueblos a elegir su propio destino si no están satisfechos formando parte de un Estado extraño. Por ejemplo, Gibrartar, si el en una colonia de apenas 5000 hab. salen todos a las calles una media de 4500 para manifestar que no quieren pertenecer a España creo que lo que decidan los gobiernos de España y el Reino Unido poco importa.

[jfcnew]

El nacionalismo....pues me parece una forma bastante infantil de autoafirmación, no le veo mayor sentido. Eso sí, respeto las ideas nacionalistas (siempre y cuando no vayan acompañadas de un sentimiento xenófobo, violento o de odio de ningún tipo...que es lo realmente peligroso).

El problema es que el concepto de "nación" no deja de ser algo abstracto, más bien ficticio y construido por nosotros mismos, y suele implicar un sentimiento de exclusión. Marcamos diferencias que nos hacen diferentes a los demás, y eso en sí mismo me parece algo bastante inútil, no deja de ser una manera más de separarnos...y bastante lejos estamos ya...

[bizilagun]

Estais comentando muy en general que el nacionalismo es algo abstracto, como has dicho tú jfcnew, y que se basa más que nada en conceptos de cada persona, y eso no es cierto.

Por supuesto hay distintas formas de nacionalismo: El colonizador y el colonizado, o invasor e invadido, o como se le quiera llamar porque hay muchos matices. Estoy muy de acuerdo con lo que ha dicho Jose Luis: El corazón auténtico, la raiz, el motivo primero y último del nacionalismo es ese: Que todas y cada una de las culturas, etnias, tribus, comunidades (humanas, no me refiero a "autonomías"), pueblos o como se les quiera llamar, mantengan intocables sus tradiciones, idioma y absolutamente todo lo que hace que las culturas se diferencien unas de otras. Osea, los andaluces ya estábamos aquí mucho antes de venir los fenicios dando por saco, ya teníamos una identidad propia. Los lusitanos ya tenían sus costumbres cuando empezaron a fastidiar los visigodos. Los saharauis ya tenian un pueblo establecido cuando los estados español y marroquí les quitaron su tierra. Los filipinos o los indios ya tenían su país cuando los hispanos llegaron a molestar. Los indios asiáticos ya tenían sus costumbres cuando llegaron los ingleses. Los sudafricanos ya tenían su vida cuando inviadieron los ingleses y holandeses...

En esos casos es donde se ve el significado de los dos nacionalismos: Antiguamente un inglés en Calcuta era nacionalista británico, mientras que el nativo de Calcuta era nacionalista indio, del mismo modo que un nacionalista gallego, canario, gibraltareño, etc tiene derecho a serlo, porque en Galiza ya había unas culturas, en Canarias ya habia una cultura, y en Gibraltar ya había una cultura -al igual que en cualquier otro sitio cada cual tenía su cultura- y se la quitaron.

A mi no me pica nada al decir que me da muchisima rabia que haya vascos que no sepan euskara, y asturianos que nunca han hablado bable, o mallorquines que no sepan mallorquín, etc etc.

Y finalmente una puntualización que creo que es muy importante: Es muy diferente el nacionalismo "por parte del invasor" que el "internacionalismo", que es mi caso particular. Por ejemplo a mí nadie me verá nunca pronunciar la palabra "patria".

jfcnew, te has contradicho (o como se diga ) : Dices ke el nacionalismo te parece algo infantil y sin sentido, y justo despues dices ke respetas las ideas nacionalistas... Y no estoy de acuerdo para nada en eso de que el concepto de nación sea abstracto. Bueno, sí lo es, pero segun cual. (Por ejemplo el nacionalismo español o británico o estadounidense sí me parecen abstractos)

Un saludo

[jfcnew]

Umm...bueno, no creo que haya contradicción alguna...
Una cosa es que lo respete, y otra que lo comparta. Insisto en que me parece algo que no tiene demasiado sentido...al menos llevado a los extremos que se suele llevar. Ahora bien, me parece estupendo que cada uno sienta lo que quiera sentir con respecto a su "patria" o su cultura...y de verdad que lo respeto profundamente. Hay muchas cosas que respeto aunque no las comparta...

[bizilagun]

Ah ok ok, es que en el otro mensaje hablaste de respetar sin más, no de compartir

Y señalo muy especialmente eso que dices: los extremos. Por desgracia, por GRAN desgracia, en cuanto se oye la palabra "nacionalismo" ya todo el mundo dice "coño, etarras, bombas, muertes, violencia, nosequé"... Lo digo de verdad: Eso forma parte más del histerismo que de la coherencia. Hasta cierto sentido comprendo (que no comparto ) el uso de la violencia en cierto modo muy puntual y que justificarse. Comprendo perfectamente que Euskadi Ta Askatasuna esté ahí, que exista, que haya mucha gente en su favor; comprendo y comparto parte de sus valores (igual que comprendo y comparto valores de muchos otros movimientos nacionalistas de otros sitios del mundo) pero yo modestamente pienso que no por reventar coches por los aires o quemar autobuses se hace mucho por la libertad de una nación, la verdad.

De todas formas si seguimos con el debate sería interesante que por favor no nos centremos en el caso concreto de Euskadi porke ese es un caso especial y que a todos los nacionalistas se nos pegue en la frente la etiqueta de "violento" es un gran error. (Y ojo: no todos los nacionalistas vascos se sirven de la violencia, logicamente).

[jfcnew]

Bizi, me ha sorprendido lo que dices de ETA. No entiendo muy bien que comprendas que exista y que haya gente a su favor...
Porque bueno, si bien respeto y comprendo la existencia de nacionalismos, no entiendo, ni comparto, ni respeto la existencia de nacionalismos violentos.

De todas formas, tienes razón en que no se puede meter a todos los nacionalistas en el mismo saco, ni siquiera a todas las formas de entender el nacionalismo. Lo que pasa es que la palabra "nacionalismo" está muy asociada actualmente con valores más bien negativos. Pero si entiendes el nacionalismo como un comportamiento basado en la conservación de una cultura y unos valores propios, ahí no me meto, y creo que puede ser algo incluso positivo.

[bizilagun]

Hombre, me refiero a que comprendo que exista y que esté ahí, del mismo modo que comprendo que existan pastores que se benefician a las ovejas, por ponerte un ejemplo. No he dicho que yo apoye o respete o comparta que a estas alturas haya nacionalismos violentos: Digo que comprendo la simple existencia de ETA, que comprendo que este ahí, NO digo que comparta su "plan de acción".
Intento explicarme mejor: Todos podemos comprender que existan cosas que no nos gustan o que no estamos de acuerdo con ellas. Lo que he venido a decir es que "ETA está ahí, haya gente en contra o haya gente a favor", en pocas palabras, y en mi caso personal estoy de acuerdo con las bases de su ideario, pero NO con CÓMO llevan a cabo sus acciones, o CÓMO intentan acercarse a esos objetivos.

Es como quien dice... a ver cómo te digo: Igual que Ernesto Guevara (el Ché), que quería justicia para todos, no podía consentir que las ancianas o los niños se murieran sin asistencia médica por culpa de los gobiernos corruptos o las dictaduras. Eso lo entiendo, pero el Ché pensaba que la única forma de arreglar eso era pegando tiros, y eso ya no lo comparto. ¿Entiendes lo que digo ahora? Entiendo el objetivo, las ideas básicas de este grupo armado (otros la llaman "banda terrorista") pero no comparto su forma de hacer las cosas.

El fín no justifica los medios, es lo que me vengo a referir.

[βιυειίτε]

En contra...

[Sergio]

Yo estoy a favor de que cada pueblo quiera conservar su cultura, sus tradiciones, sus rasgos característicos... pero estoy en contra de que eso sirva para marcar diferencias con respecto a terceros, para delimitar fronteras a niveles geográficos cada vez más pequeños... a este paso voy a liderar yo un movimiento por la independencia del Barrio de la Elipa!!

Creo que, en el mundo en que vivimos, hay que hacer incapié en las similitudes que nos unen más que en las diferencias que nos separan, hay que ir asimilando la idea de aldea global, y comprendiendo que, si bien siempre permanecerán las tradiciones y manifestaciones culturales de cada pueblo en mayor o menor medida, se está formando al mismo tiempo una cultura global en el que la mezcla de culturas se hace inevitable. Y eso, en mi opinión, es algo muy positivo.

[bizilagun]

Claro, mucha gente no entiende que lo que los inter-nacionalistas en realidad queremos es eso: Que haya muchísimas naciones, cada cual con sus diferencias, y llevarnos todos bien.

Generalmente la gente que no acepta o no comprende el nacionalismo, lo desprecia porque no entiende que el nacionalismo no es un capricho de "yo soy más chulo que nadie y me quiero separar". Como decia la rapera Ari: "No quiero formar parte de esta sociedad, quiero tener la mía privada". Mucha gente se cree que el nacionalismo es eso, cuando es justo lo contrario: Respeto de todos para todos.

Os remito a hace 50 años cuando en los campos había un montón de gente partiéndose la espalda desde que amanecia hasta que se ponía el sol, y de vez en cuando aparecía por allí el señorito que venia de la capital para supervisar el trabajo despues de una buena comida, sentado debajo de una sombrilla: Sea antes, sea despues, esa gente del campo dirá "No nos da la gana esta situación". Pues bien, el nacionalismo es exactamente eso, pero a gran escala. Unos decidirán hacer una huelga y hablar con el señorito, mientras que otros directamente querrán matar al señorito, pero es lógico, esperable y hasta respetable que esa rebelión ocurra, y los nacionalismos (por parte de la cultura oprimida) son eso exactamente: Una lucha por quitarse a ese señorito de encima y hacer las cosas como ellos mismos piensen que sea lo más indicado para su propio futuro sin que nadie llegue de fuera para decirles cómo tienen que ser, pensar, hablar, sentir o actuar.

[José Luis]

Definitivamente Tabloid killer me parece una persona muy sensata... Me parece un análisis estupendo. Los internacionalistas son lo que más hemos luchado por la identidad de los pueblos y sus gentes. Internacionalismo, que no globalización económica, que nadie se engañe, ni nos quieran confundir relacionando términos. Esta última a estado detrás de la desaparición de muchas culturas a lo largo de la historia con diferentes nombres llamense romanización, cristianización, imperialismo, etc. También comparto su lectura sobre la existencia de ETA.

[bizilagun]

No por supuesto Jose Luis. De hecho al escribir me he cuidado de no hablar de la globalización precisamente porque se entiende siempre como económica. Yo ya sabéis de qué rollo voy: Globalización sí, pero no economica.

[mjj1952]

el nacionalismo, cada uno siente un cariño especial por su lugar de nacimiento, eso es nacionalismo a mi ver, el resto de sacar de tu pais a los extranjeros es fanatismo.

[bizilagun]

mjj1952, la idea no es echar a los extranjeros de tu país, sino que los extranjeros no lleguen a tu país pretendiendo que sea el suyo y sin respetarte.